Es geht dabei dieses Mal um die Haltung
des grossen Maskulisten Savvakis (der von Flint und mir als gewichtige Autorität zum Thema Maskulismus anerkannt und häufig auch einfach nur "der Maskulist" genannt wird) zum Thema Gleichberechtigung. Flint und seine Brüder im Geiste behaupten, Savvakis lehne die Gleichberechtigung ab, während ich hingegen schon mehrfach ausgeführt habe, dass er diese sehr wohl befürwortet (was ich
schon hier mit Quellen dargelegt habe). In Folge meiner Entgegnungen auf Flints Text sollte unmissverständlich klar werden, dass Savvakis den traditionalistischen Geschlechterhierarchismus klar ablehnt und die wirkliche Gleichberechtigung fordert.
Dies wird ins Besondere dann deutlich, wenn man Savvakis' Vorstellungen zu einem gerechten Staat anschaut (siehe dazu "Medusa schenkt man keine Rosen", S. 334/5, siehe unten im Blogeintrag).
Im Folgenden beinhaltet meine Antwort grosse Teile von Flints Text, welche ich entsprechend markiert und farblich mit Türkis unterlegt habe. Meine Entgegnungen hingegen tauchen in normaler Blogfarbe auf, mit Ausnahme der Zitate, welche grünfarbig darher kommen:
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[Flint]: "Ich möchte nun doch noch mal einen Extra-Strang zum Thema, wo Michail
Savvakis steht und was ihm im Gegensatz dazu, von linken Männerrechtlern
die sich Maskulisten nennen (linke Maskulisten
kann es nach meinem Verständnis nicht geben), gerne unterstellt und
angedichtet wird, bzw. bewußt mißinterpretiert wird, aufmachen.
Derjenige der sich hier am meisten penetrant und argumentationsresistent
ins Zeug legt und sich als eine Art Frauenbeauftragter,
Maskulisten-Beauftragter, Linker Männerrechtler oder weißer Ritter
aufspielt, ist bekanntlich Manifold.
Narrowitsch trifft in einem Antwortbeitrag die Punkte perfekt, indem er hier zu Manifold sagte:
"Was Du nicht alles mit vielen Worten behauptest."
...
"Schön, dass du Dich so umfangreich selbst zitierst, richtiger werden Deine Behauptungen dadurch nicht."
...
"Wenn also "Traditionalistische" an die
Notwendigkeit gewisser männlicher Hierachien auf bestimmten Gebieten der
Wirtschaft und Forschung glauben, so ist ihr Denken an Handlung und
Funktion gebunden, nicht an die Gleichheit aller Menschen. ... Das sind
fundamentale Unterschiede, die Du sehr wortreich nicht zur Kenntnis
nimmst."
[Manifold]: Du musst Narrowitsch schon vollständig und richtig zitieren:
"Wenn also "Traditionalistische" an die
Notwendigkeit gewisser männlicher Hierachien auf bestimmten Gebieten der
Wirtschaft und Forschung glauben, so ist ihr Denken an Handlung und
Funktion gebunden, nicht an die Gleichheit aller Menschen. Und wie im
Großen, so im Kleinen. Also in den Parteien und im Privaten.
Die einen berufen sich auf Geschlecht,meinethalben Kollektiv, die anderen auf Notwendigkeit und Funktion. Das sind fundamentale Unterschiede, die Du sehr wortreich nicht zur Kenntnis nimmst."
Narrowitsch meint hier "fundamentale Unterschiede" zwischen dem
feministischen und traditionalistischen Geschlechterhierarchismus
herausgearbeitet zu haben (und übersieht dabei, dass Frauen bis ins 19.
Jahrhundert in den Minen unter Tage und sehr wohl in den Fabriken am
Fliessband gearbeitet haben,
siehe dazu hier ... aber lassen wir das), welche ich "nicht zur Kenntnis nehmen" würde.
Allerdings gibt es diese verzweifelt gesuchten, fundamentalen Unterschiede zwischen diesen beiden Schwester-Weltbildern nicht
- feministische Geschlechterhierarchisten argumentieren zu Gunsten des
höheren Wertes der Frau und der daraus notwendig werdenden
Besserstellung genauso mit Notwendigkeit und Funktion, wie es die
traditionalistischen Geschlechterhierarchisten tun.
Ich denke ich muss die hier versammelten Herrschaften nicht an die
endlosen, feministischen "Frauen-sind-die-Besseren-..."-Listen erinnern,
welche aus Sicht der Feministen überlegene, weibliche Funktion belegen
sollen und die daraus (für sie) folgende Notwendigkeit, Frauen zu
privilegieren und zu fördern.
Man darf auch nicht vergessen, dass der Feminismus im Westen auch dafür
gesorgt hat, dass den Frauen aufgrund ihrer Gebär-Funktion zahllose
Privilegien zugeschanzt wurden (Mutterschaftsversicherung,
Abtreibungsrechte, Verbot von Vaterschaftstests und somit Vertuschung
von Kuckuckskindern ...), welche allesamt der Öffentlichkeit als
dringende Notwendigkeit präsentiert wurden ...
Es wird also klar, dass es zwischen beiden Weltanschauungen - dem
traditionalistischen sowie dem feministischen Geschlechterhierachismus -
keine fundamentalen Unterschiede gibt. Im Gegenteil,
denn beide
berufen sich auf ihre jeweils eigene Version eines aufgrund von
biologischer Funktion und Notwendigkeit überlegenen
Geschlechterkollektivs, welches gegenüber dem anderen besser zu stellen
sei. Ob Feministen nun die bessere Vernetzung des weiblichen Gehirns
oder traditionalistische Geschlechterhierarchisten die überlegene
Körperkraft des Mannes anführen, um jeweils das eine oder das andere
Geschlecht rechtlich zu begünstigen und zu fördern, macht im Wesen
schlussendlich keinen Unterschied.
Es ist somit unschwer zu erkennen, dass beide Sorten von
Geschlechterhierarchisten genau spiegelbildlich im Bezug auf die
Privilegierung und Diskriminierung der Geschlechter vorgehen und ihre
Argumente sich im Wesen nach gleichen.
[Flint]: "Und hier der absolute Kernsatz:
"Wie du Dich auf den Maskulisten berufst, zeigt, wie gründlich er missverstanden werden kann."
Ich denke, damit hat er, was Manifold und sein "Verständnis" von M. Savvakis betrifft, den Nagel auf den Kopf getroffen!""
[Manifold]: Wir hatten diese Thematik
ja schon letztes Mal, Flint ... und wir beide wissen, wie das ausging.
[Flint]:
"Ein gewisser Klimax zitiert hier aus dem Medusa-Buch S.334 von Michail Savvakis.
Seine Absicht ist, zu beweisen, daß Savvakis sich für eine Forderung nach Gleichberechtigung seitens der Männerrechtler ausspricht, da "bedingungslose Gleichberechtigung der Tod des Feminismus wäre" (womit Michail lediglich im Konjunktiv spricht. Es sagt damit nicht, daß dies überhaupt ginge."
[Manifold]: Die Bedeutung, welche du diesem Zitat unterschieben möchtest, wäre
gegeben, wenn Savvakis geschrieben hätte: "bedingungslose
Gleichberechtigung könnte der Tod des Feminismus sein". Nur so hätte er
ausdrücken können, dass es nicht sicher sei, ob dies überhaupt ginge.
Doch so wie Savvakis es im Original geschrieben hat, wird ziemlich
deutlich, dass Savvakis davon überzeugt ist, dass bedingungslose
Gleichberechtigung zum Tod des Feminismus führen würde.
Dass Savvakis eindeutig dieser Überzeugung ist, wird auch klar, wenn man
das letzte von mir gebrachte Savvakis-Zitat unten anschaut.
[Flint]: "Und dann zieht Klimax seine Schlußfolgerung mit:
"Die wahren Antifeministen sind nicht die
Konservativen, die Steineresoteriker oder Hierarchienfabulierer, sondern
die Liberalen."
Ich weiß nicht, ob es ihm lediglich entgangen ist, was Michail direkt
und zuvor auf den Seiten 330 bis 333 geschrieben hat, oder ob er dies
bewußt unterschlägt um uns hier (s)ein gewünschtes Bild von der Position
Savvakis' zum Thema Antifeminist oder Männerrechtler vorzugaukeln.
Um zu verstehen wo Michail Savvakis tatsächlich steht, reicht es nämlich
nicht, seine Pro-Männerrechtler-Aussagen zu zitieren. Es ist auch
notwendig, seine Pro-Antifeministen-Aussagen zu zitieren sowie seine einschränkenden und kritischen Aussagen zum Männerrechtler-Weg.
Er weiß, daß es beide Strömungen gibt. Er spricht beiden zu, auf ihrem Wege weiter zu machen. Allerdings empfiehlt er den Männerrechtlern, Antifeministen zu sein. Antifeministen beschreibt er im Gegensatz zu Männerrechtlern als diejenigen, die dem Feminismus eine konsquente Absage erteilen."
[Manifold]: Hier vergisst du zu erwähnen, dass Savvakis in seinem Buch "Medusa schenkt man keine Rosen" auf S. 333 explizit die
Antifeministen dazu ermahnt, NICHT in traditionalistische Denkmuster zu
verfallen, weil diese die menschliche Freiheit einschränken:
"Antifeministen dagegen blockieren, wo sie extrem
auftreten und die alten Geschlechterrollen wieder einfordern, eine
Aktualisierung der Situation des Mannes nach den sozialen und sonstigen
Errungenschaften unserer Zeit, Errungenschaften, die ihm Freiheiten
jenseits der Beschützer- und Ernährerfunktion zugute kommen liessen und
so eine Befreiung des Mannes von seinen archaischen Vergangenheiten
bewirken sollen."
Offensichtlich will Savvakis also nicht, dass Antifeministen die alten Geschlechterrollen wieder einfordern, sondern er möchte diese überwinden.
Dass Savvakis hier nur den Mann erwähnt ist dabei unerheblich, denn mit
dem Plural "Geschlechterrollen" sind jeweils die alte Geschlechterrolle
des Mannes und jene der Frau gemeint.
Schon hier wird also deutlich, welche Welten zwischen der Glorifizierung
der und Sehnsucht nach den alten Geschlechterrollen durch die
traditionalistischen Geschlechterhierarchisten und die Forderungen von
Savvakis liegen.
Savvakis anerkennt, dass der Feminismus niemals wirkliche
Gleichberechtigung, sondern lediglich einseitige Frauenprivilegierung
gewollt hat, so dass die (durchaus richtige) konsequente Absage an den
Feminismus nicht automatisch eine Absage an die echte Gleichberechtigung
sein kann:
"[...] dass bedingungslose Gleichberechtigung der
Tod des Feminismus wäre; sie wäre das, was dieser nie gewollt und nie
gemeint hatte, sondern stets nur als Vorwand gebrauchte, um einen Fuss
in den Türspalt des politischen Ereignisses zu setzen." (S. 334)
Die Aufforderung, Antifeminist zu sein, kann also nicht als
Aufforderung, die wirkliche ("bedingungslose") Gleichberechtigung
abzulehnen, verstanden werden (
zumal Savvakis diese wirkliche Gleichberechtigung nach wie vor explizit fordert).
Savvakis kritisiert auch nicht den "Männerrechtler-Weg" mit der
wirklichen Gleichberechtigung, wie du hier andeutest (in Wahrheit kommt
das Wort auf den besprochenen Seiten gar nicht vor, sondern er spricht
von zwei "Ansätzen"), sondern
er kritisiert die extreme Ausprägung der sogenannten "Pragmatiker",
welche sich beim Staatsfeminismus einschleimen, sich für die
feministische Gleichstellung und den Genderismus engagieren und dort ihr
Jungen-Projekt lancieren möchten (siehe zuvor auf Seite 332):
"Indem Männerrechtler gleiche Rechte einfordern und
zu diesem Zweck Gleichstellungs-Mechanismen des Staates in Anspruch
nehmen, rutschen sie leicht in die Lage, auch die theoretischen
Grundlagen dieser Mechanismen, nämlich die Genderismus genannte These
mit ihrer Überbetonung der sozialen Faktoren bei der "Konstruktion" des
Geschlechts zu übernehmen." (S. 333)
Logischerweise sind diese "pragmatischen Männerrechtler" also erst dann
laut Savvakis abzulehnen, wenn sie gleiche Rechte fordern
UND mit
dem Staatsfeminismus kooperieren. Seine negative Aussage bezieht sich
also auf diese Kombination, nicht auf eines dieser beiden Elemente
(gleiche Rechte / Mitarbeit beim Staatsfeminismus).
Folglich gilt
seine Absage nicht den gleichen Rechten, wie du meinst, sondern jenen
Männerrechtlern, welche mit der Kombination, diese gleichen Rechte durch
den Staatsfeminismus erreichen zu wollen (diese Schlussfolgerung
ist die einzig Sinnvolle,
denn Savvakis spricht sich immer wieder für wirkliche
Gleichberechtigung und somit gleiche Rechte aus, siehe dazu auch weiter
unten).
Savvakis lehnt hier also nicht den Gedanken gleicher Rechte für Männer
und Frauen an sich ab, sondern das perverse Verständnis, diese durch
Gleichstellung und Mitarbeit mit dem Staatsfeminismus erreichen zu
wollen - denn dies fördere die Tendenz, profeministische Positionen zu
übernehmen.
[Flint]: "Ich habe mir die Mühe gemacht, die entsprechenden Texteile von Seite 331
bis 333 nach Schwerpunkten farbig zu markieren. Alles was Michail
bezüglich Antifeministen sagt habe ich Fett und mit blauer
Schrift markiert. Alles was er über Mänhnerrechtler sagt, habe ich mit
roter Schrift markiert.
Das Wesentliche noch mit Hintergrundfarbe."
[Manifold]: Süss.
[Flint]: "Was mir hier besonders wichtig ist, ist die herzliche Empfehlung, die Michail den Männerrechtlern gab, nämlich Antifeministen zu sein!
Nachdem das hier von einigen -besonders von Manifold- gerne penetrant
übersehen, direkt geleugnet oder sogar frech und dummdreist das
Gegenteil behauptet wird, habe ich die Schrift besonders groß, fett und
mit leuchtend grünem Hintergrund versehen. Es wird zwar womöglich
trotzdem nichts nutzen, denn was (außer den permanenten Schlägen im
Laufe des Lebens, die man so lange erfährt wie man eben falsch liegt)
vermag schon ein ideologisches Brett-vorm-Kopf zu durchdringen? Aber ein
Versuch war es mir trotzdem wert. Es mußte gesagt werden und die Arbeit
mußte geleistet werden!"
[Manifold]: Savvakis versteht allerdings unter Antifeminismus, dass man schlichtweg
den Feminismus komplett ablehnen und nicht mit ihm kooperieren soll
(siehe Zitat oben). Er versteht darunter nicht, zur traditionellen
Rollenverteilung, wie du es willst, zurück zu kehren (siehe Zitat weiter
oben).
Dies erkennt man auch unumstösslich an Savvakis Beschreibung eines gerechten Staates. Wir blättern dazu zu den Seiten 334 und 335 und lesen:
"Der gerechte Staat aber würde Rechte garantieren,
und dies mit der gleichen Treue gegenüber allen Individuen unabhängig
von ihrem Geschlecht. Gleiche Rechte gingen unbedingt mit gleichen
Verpflichtungen einher, soweit der einzelne nicht aufgrund einer
physischen, seelischen oder geistigen Unzulänglichkeit einer
Sonderbehandlung bedürfte." (S. 334, Savvakis schreibt im Original das Wort "allen" im ersten Satz des Zitats explizit zur Betonung kursiv!)
Savvakis fordert hier also, dass gleiche Rechte zu gleichen Pflichten
unabhängig von der Gruppenzugehörigkeit vom Staat verliehen werden und
dass jedes Privileg durch eine Sonderleistung verdient wird.
Man darf hier natürlich darüber streiten, was Savvakis unter physischen,
seelischen oder geistigen "Unzulänglichkeiten" versteht, da er jedoch
nicht die Eigenheiten der weiblichen oder männlichen Physiologie
anspricht, kann wohl unter "Unzulänglichkeiten" geschlechtsunabhängige
Ausnahmeerscheinungen wie zum Beispiel Behinderungen verstanden werden.
Hier bestätigt Savvakis also noch einmal die
Forderung nach wahrer Gleichberechtigung und betont indirekt, dass alle
Männer und Frauen einen intrinsisch gleich grossen, ethischen Wert
aufweisen, sonst wäre es wohl kaum gerecht, wenn der Staat allen
Individuen unabhängig von Geschlecht Rechte mit gleicher Treue garantieren würde.
Savvakis erteilt der einseitigen Privilegierung oder Exklusion aus
gewissen Bereichen aufgrund von Geschlecht (wie es die feministischen
und traditionalistischen Geschlechterhierarchisten fordern) eine klare
Absage:
"Eine Umverteilung der Anerkennung von den
tatsächlichen Leistungsträgern zu auserwählten Günstlingen gälte als
Korruption. Jede "positive Diskriminierung" auch.
Der gerechte Staat hätte nicht Stellen zu vergeben und Stellungen vorzuschreiben, weder Gleichstellungen noch Andersstellungen. Alle
Bereiche des gesellschaftlichen Lebens würden durch die männlichen und
weiblichen Individuen, die sie bevölkern, nach dem Mass besetzt, nach
welchem diese Männer und Frauen Neigungen, Fertigkeiten und Präferenzen
zur Verfügung stellen möchten und können. Über die jeweiligen
Einstellungen entschieden die in den entsprechenden
Entscheidungspositionen eingesetzten Sachverständigen nach dem Mass eben
ihres Menschen- und Sachverständnisses, ohne rigide Vorgaben staatlich diktierter Bevorzugung nach biologischen oder sonstigen Merkmalen; kurz: der Staat nähme die Finger weg von den Geschlechtern, Geschlechterpolitik wäre aus!" (S.335)
Savvakis macht hier also unmissverständlich klar, dass ein gerechter
Staat nach seinen Vorstellungen weder Männer noch Frauen einseitig
privilegiert, diskriminiert oder vom Erwerb von Rechten ausschliesst. Weder
feministische, noch traditionalistische Geschlechterhierarchismen
lassen sich mit so einem gerechten Staat vereinen, denn beide Weltbilder
wollen das eine Geschlecht rechtlich und mit Hilfe des Staates über das
andere stellen.
Der Staat dürfe also laut Savvakis gar nicht Männer aufgrund der von den
traditionalistischen Geschlechterhierarchisten postulierten
"natürlichen Hierarchie" besser behandeln oder rechtlich über die Frauen
stellen, noch diese zu Gunsten der Männer diskriminieren. Savvakis
lehnt hier also indirekt den traditionalistischen
Geschlechterhierarchismus ab und somit auch Flints Verständnis von
Antifeminismus, was uns aber schon weiter oben klar wurde.
Zusammenfassend muss also gesagt werden: Seine Empfehlung an die
Männerrechtler, Antifeministen zu sein, kann also nicht als Absage an
die wirkliche Gleichberechtigung verstanden werden, weil er diese
explizit in seinem Verständnis eines gerechten Staates fordert und den
traditionalistischen Geschlechterhierarchismus mitsamt dessen
Verständnis von Antifeminismus ablehnt.
Dies wird im nächsten Abschnitt überdeutlich, wenn er die Vorzüge und
die Durchschlagskraft eines Antifeminismus basierend auf der Forderung
nach wirklicher Gleichberechtigung noch einmal betont (im folgenden
Zitat wird auch deutlich, dass Savvakis im Gegensatz zu Flints Meinung
davon überzeugt ist, dass sein gerechter Staat mitsamt der
bedingungslosen, wirklichen Gleichberechtigung der Tod des Feminismus
bedeuten würde):
"Meint jetzt noch irgendein Antifeminist, das "sein" Feminismus unter den obigen Bedingungen [Savvakis gerechter Staat] noch lange zu leben hätte ausser vielleicht als abgemagertes Frauenblättchen an der kalten Kioskwand?
Wir sehen, die Diskrepanz zwischen Antifeministen und Männerrechtlern
ist zumindest mit Blick auf die Zielsetzungen beider Gruppen nur eine
scheinbare." (S.335)
Deshalb kann Savvakis auch konkludieren, dass beide Gruppen,
Antifeministen und Männerrechtler, gemeinsame Zielsetzungen haben: Die
Vernichtung des Feminismus durch die Forderung nach wirklicher
Gleichberechtigung.
Savvakis lehnt auf diesen paar Seiten also nicht nur den
traditionalistischen Geschlechterhierarchismus ab, sondern bekräftigt
noch einmal die maskulistische Forderung nach wirklicher
Gleichberechtigung durch seine eindeutige Beschreibung eines gerechten
Staates. Indem Flint und seine Brüder im Geiste immer wieder trotz
der eindeutigen Faktenlage das Gegenteil behaupten, verzerren und
instrumentalisieren sie lediglich Savvakis Autorität für ihre eigenen
ideologischen Absichten, welche Savvakis niemals gutheissen würde.
Es erstaunt mich darum sehr, weshalb Flint in seiner Signatur auf
Savvakis Seite verweist - schliesslich spricht sich Savvakis explizit
wieder und wieder für die wirkliche Gleichberechtigung aus, wie sie wir
Maskulisten fordern und wie sie Flint und die restlichen
Geschlechterhierarchisten so verbittert hassen.
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